Программатор ETSmart USB Lite.


в комплекте 6000 калькуляторов КМ, AIRBAG, IMMO, AUDIO... и тд..

Страница 32 из 32 ПерваяПервая ... 2829303132
Показано с 931 по 958 из 958

Тема: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

  1. #1
    iliasto вне форума

    Студент

    Страна
    Bulgaria Users Flag!
    Город
    burgas
    Возраст
    42
    Регистрация
    06.09.2005
    Сообщений
    35 
    Репутация
    2 [+/-]
    Спасибо: [+]

    TARTARINI - вопросы и ответы

    I have TARTARINI

    Это продолжение темы, начало тут

  2. #931
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    где то путаются показания... 15, 13,5, 11 - что есть правильное?

  3. #932
    olegvstt вне форума

    Студент

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Запорожье
    Возраст
    57
    Телефон
    +
    Регистрация
    29.07.2018
    Сообщений
    68 
    Репутация
    0 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    где то путаются показания... 15, 13,5, 11 - что есть правильное?
    13-13.5 расход газа по городу, 11 в смешанном - трасса город, трасса - 9-10 л. на 100км ничего не путается, как ни странно все разные

  4. #933
    Аватар для Assedo
    Assedo вне форума

    Мастер

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Одесса
    Возраст
    34
    Телефон
    +380977992255
    Регистрация
    06.12.2014
    Сообщений
    136 
    Репутация
    2 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    но мне сдается Вы малость не понимаете о чем спрашиваете... коррекции не нужно каждый день править... их раз настроил, а потом при каждом ТО или чаще - просто проверять и корректировать при необходимости... все остальное ЭБУ доделает все сам.
    я где-то написал, что их нужно каждый день править?
    Это как Вы там писали, "Вы отстаёте по фазе?"

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    Нельзя сделать расход меньше чем требуется двигателю!!! - даже если задавить расход коэффициентами, то ЭБУ поднимет его коррекциями.
    Однако можно изменить стиль езды - и это никак не вредит двигателю.
    Дело не в уменьшении расхода, когда идет анализ топливных коррекций и ориентир по ним. Суть в переходных режимах... чем ближе к нулю тем правильнее стехиометрия. И вот тут под газ нужно в идеале отстроить блок под другую стехиометрию.

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    Если коррекции не выходят за пределы +/-25%, то не существует ни бедной ни богатой смеси.
    тут как раз актуальна работа в переходных режимах...


    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    Ее блок управления всегда вытягивает в параметры, установленные производителем... если конечно ЭБУ не перешивался на стороне.
    не уверен, что всегда. Мозги разные. Как там производитель реализовал ПО можно гадать. В бюджетных возможно, блок не быстро реагирует и шаг для регулировок больше (не такая точная регулировка).

    Могу конечно во всём ошибаться..

  5. #934
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Assedo, вопрос или проблема в чем заключается? я пока не понял что от меня требуется...

  6. #935
    Аватар для Assedo
    Assedo вне форума

    Мастер

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Одесса
    Возраст
    34
    Телефон
    +380977992255
    Регистрация
    06.12.2014
    Сообщений
    136 
    Репутация
    2 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    Assedo, вопрос или проблема в чем заключается? я пока не понял что от меня требуется...
    та в принципе ни в чём... так как я отстал - узнал просто как у Вас дела с ГБО и как Вы её настраиваете (на что ориентируясь).
    В принципе уже можно вешать медаль специалиста )) Много уже знаете. Этого вполне достаточно для самостоятельного обслуживания своей системы.

    Мне еще было интересно, что -то поменялось после замены форсунок и редуктора или нет. Это ВЫ уже рассказали. У меня же была похожая дилемма. Но у меня в принципе всё решилось установкой более производительных форсунок от Тартарини. Странно что у меня редуктор РАМ вроде пока справляется с работой. Один разок после замены лишь куда-то уехало давление. Но я пока наблюдаю дальше. Может приработался новый ремкомплект просто после замены.

  7. #936
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Assedo, если читал ранее, то я не только свою систему сделал, а также еще одно авто... - и ключ и новое железо уже окупилось.

    Различий между зима/лето, как тут описывал olegvstt, я не наблюдаю... - коррекции по давлению и температуре - работают, правда они скрыты и с ПО недоступны... особенно хорошо заметна разница в прошивках... на моем блоке стоит последняя прошивка, на другой машине - более древняя... хозяин обновляться испугался.

    - - - - - - - - - -



    Assedo
    , еще пришлось помучаться с подбором датчика температуры газа... на моем Тартарини с последней прошивкой - проблем не возникло, а на ЕС7 с древней прошивкой - постоянно выпадала ошибка: "температура газа - за пределами"... тут Валера (Working) помог с датчиком и крестовиной.


    ну и при выборе Ево 08G за 3700 или Барракуды за 1800 - вопросы все сразу отпали после сравнения цен и анализа ремонтопригодности и заменяемости.

    РАМ - при легком педалировании справлялся, а при резком ускорении или с большей нагрузкой - появился провал давления и переход на бенз... надоело - поменял на КМЕ.

  8. #937
    Аватар для Assedo
    Assedo вне форума

    Мастер

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Одесса
    Возраст
    34
    Телефон
    +380977992255
    Регистрация
    06.12.2014
    Сообщений
    136 
    Репутация
    2 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Ну тогда отлично. Странно только, что у меня RAM давление вытягивает, хотя мощность для него предельная, возможно помог новый (доработанный) ремкомплект.
    Ну и форсунки я покупал за 120$. Но это всё лирика.. работает и отлично )

  9. #938
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Лирика в том. что нефик туда и лезть было...

    а вот с Ево 08G - они хоть и позиционируются как более производительные, только ж есть еще и время открытия 3,5мс против 1,8 у барракуд... ну и разница в цене приличная.

    - - - - - - - - - -

    Цитата Сообщение от Assedo Посмотреть сообщение
    Странно только, что у меня RAM давление вытягивает, хотя мощность для него предельная, возможно помог новый (доработанный) ремкомплект.
    Ты ремкомплект на каком пробеге редуктора менял?

    При цене ремкомплекта в 670 грн и цене нового редуктора в 13ХХ грн - мне заморачиваться с ремкомплектом вообще не захотелось, тем более что там долботятлы надломили патрубок ОЖ...

  10. #939
    Аватар для Assedo
    Assedo вне форума

    Мастер

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Одесса
    Возраст
    34
    Телефон
    +380977992255
    Регистрация
    06.12.2014
    Сообщений
    136 
    Репутация
    2 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    Ты ремкомплект на каком пробеге редуктора менял?
    50 тыс. км.

  11. #940
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Барракуды поставил на 43 тыс.км, а редуктор поменял на 47тыс.км... т.е. редуктор выдержал Барракуды порядка 4 тыс.км... а дальше появился провал в давлении до 0,5атм и переход на бенз при резком нажатии газульки.



    так, что вполне возможно на Ево 08 - редуктор проходил бы больше...там не было такой нагрузки.
    Сопло: 2,5 мм на Ево 08 против 3,0 мм на Барракудах...
    да и работал редуктор все время на максимальном давлении еще с первых минут жизни...
    а при Барракудах - нагрузка на редуктор увеличилась.

  12. #941
    olegvstt вне форума

    Студент

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Запорожье
    Возраст
    57
    Телефон
    +
    Регистрация
    29.07.2018
    Сообщений
    68 
    Репутация
    0 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    А какое у тебя сейчас на новом редукторе стоит давление

  13. #942
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    На редукторе выставлено сейчас порядка 1,25...1,3
    В программе корректировка по давлению выставлена на 1,2
    При очень резких ускорениях давление на редукторе проседает ниже 1,2.
    ПО с корректировкой по давлению - справляется.

  14. #943
    olegvstt вне форума

    Студент

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Запорожье
    Возраст
    57
    Телефон
    +
    Регистрация
    29.07.2018
    Сообщений
    68 
    Репутация
    0 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    У меня сейчас выставлено 1.2 диаметр сопел 2.8 провалов нет, динамика нормально

  15. #944
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Во первых у Тебя диаметр сопел меньше, а во вторых, если память мне не изменяет у Тебя движок 1,8... на малых оборотах все равно какой диаметр, а вот на больших - уже заметно разницу.

    а еще заметил такую штуку, что на редукторе ставлю допустим давление 1,3... а через несколько десятков километров оно падает до 1,25 или ниже... - такое впечатление, что чем дольше работает редуктор, тем эластичней становится в нем мембрана.

  16. #945
    olegvstt вне форума

    Студент

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Запорожье
    Возраст
    57
    Телефон
    +
    Регистрация
    29.07.2018
    Сообщений
    68 
    Репутация
    0 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    у меня движок 2.0 и в таблице на баракуды написано что для нашего движка диаметр сопла должен быть 2.6

  17. #946
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Да там и 2,5 - вполне хватит... на низких оборотах... да и чем меньше диаметр сопла будет - тем меньше будут заметны погрешности калибровок между форсунками и тем стабильнее будет на ХХ работать.
    Вот только диаметр сопла хорошо заметен на высоких оборотах... - как тут ранее писали выше 4000 об.

    т.е. если крутить движок, то там уже только и будет заметно и быстродействие форсунок и большая производительность.
    а наш движок начинает хорошо тянуть при 3500об и более... - а там на малых соплах уже время открытия форсунки больше чем время открытия клапана... - это обсуждали тут в теме на предыдущих страницах... особенно если в горку с ускорением и под нагрузкой было заметно... - я проверял это на горку на Бабурку... - и крутая и затяжная.

    я сначала делал, 2,5 потом 2,7мм, выкладывал тут скрины и видео и посоветовали выкинуть жиклеры вообще. Стало 3,0 - и при этом время впрыска существенно уменьшилось, что попадает во время открытия клапана... да и в горку с ускорением и нагрузкой стало ехать веселей.

    Но опять же повторю: большей диаметр жиклеров заметен только на оборотах выше 3500... и при существенных ускорениях.

    - - - - - - - - - -

    при спокойном стиле езды - разницы с Ево 08 - никакой нет. По времени впрыска вписывалось в допуски.

    - - - - - - - - - -


    Собственно возможно и уменьшение расхода на 1...1,5л газа - произошло именно потому, что на больших оборотах и под нагрузкой перестал подаваться газ в закрытый клапан... как следствие стало уходить меньше газа. (могу ошибаться)

  18. #947
    Аватар для Assedo
    Assedo вне форума

    Мастер

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Одесса
    Возраст
    34
    Телефон
    +380977992255
    Регистрация
    06.12.2014
    Сообщений
    136 
    Репутация
    2 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    а там на малых соплах уже время открытия форсунки больше чем время открытия клапана... -
    а какое время открытия клапана например на 1000 и 4000 оборотах ?

  19. #948
    Аватар для wmasterw
    wmasterw вне форума

    Супер Профи

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Киевская обл. г. Ирпень
    Возраст
    58
    Телефон
    050-737-79-58
    Регистрация
    08.02.2010
    Сообщений
    7,780 
    Репутация
    337 [+/-]
    Спасибо: 275 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    например тут впуск открыт 13,53ms при 3200об.

  20. #949
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от Assedo Посмотреть сообщение
    а какое время открытия клапана например на 1000 и 4000 оборотах ?
    тут уже выкладывали ранее:
    Диаграмма клапанов.jpg

    а так считай, что клапан открыт от ВМТ до НТМ...
    т.е. грубо:

    Тоткрытия = 60*1000/(2*Обороты)
    При оборотах 4000 - время открытия =7,5мс - на скрине 8,4мс
    При оборотах 3000 - время открытия = 10 мс
    При оборотах 2000 - время открытия = 15 мс
    При оборотах 1000 - время открытия = 30 мс

    Однако время открытия клапана также зависит от формы кулочка и в реальности время открытия больше посчитанных величин.

    Это все уже расписано на предыдущих страницах, а время впрыска не должно быть больше времени открытия клапана...
    а на Эво 08 и 08G - к времени впрыска также еще добавляется время открытия форсунок = 3,5 мс.
    т.е. получаем, что клапан уже открыт половину времени, а форсунка только начинает открываться... потом клапан закрывается, а форсунка продолжает лить в закрытый клапан... и при следующем цикле этот газ снова всасывается в цилиндр с очередной порцией газа.

    - - - - - - - - - -

    вот поэтому и нужна более производительная форсунка Ево08G, чтобы своей производительностью компенсировать задержку во времени открытия.
    А с Барракудами еще проще - там и время открытия меньше и производительность выше... т.е. газа можно впихнуть еще больше.

  21. #950
    Аватар для Alex66
    Alex66 на форуме

    Супер Профи

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Kharkov
    Возраст
    52
    Регистрация
    15.12.2007
    Сообщений
    6,529 
    Репутация
    492 [+/-]
    Спасибо: 408 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы

    Молодое поколение хваткое. Все бы хорошо, если б ни одно но. Анатолий вроде выложил скрин, но молодежь не скушала его. Фаза там "красивая" на некоторых авто. Есть время погулять по коллектору газу. За то мы тут сначала шланги делаем по 2см, затем Барракуды ставим.Спорим у кого короче,у кого длиннее. Потом еще вариатором помогаем.

  22. #951
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы

    Цитата Сообщение от Alex66 Посмотреть сообщение
    Фаза там "красивая" на некоторых авто.
    я Тебе про фазы писал еще пол года назад, когда выкладывал скрины с ПО Тартарини....

  23. #952
    Аватар для Assedo
    Assedo вне форума

    Мастер

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Одесса
    Возраст
    34
    Телефон
    +380977992255
    Регистрация
    06.12.2014
    Сообщений
    136 
    Репутация
    2 [+/-]
    Спасибо: [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от ixusx Посмотреть сообщение
    а так считай, что клапан открыт от ВМТ до НТМ...
    т.е. грубо:

    Тоткрытия = 60*1000/(2*Обороты)
    При оборотах 4000 - время открытия =7,5мс - на скрине 8,4мс
    При оборотах 3000 - время открытия = 10 мс
    При оборотах 2000 - время открытия = 15 мс
    При оборотах 1000 - время открытия = 30 мс

    Однако время открытия клапана также зависит от формы кулочка и в реальности время открытия больше посчитанных величин.

    Это все уже расписано на предыдущих страницах, а время впрыска не должно быть больше времени открытия клапана...
    а на Эво 08 и 08G - к времени впрыска также еще добавляется время открытия форсунок = 3,5 мс.
    т.е. получаем, что клапан уже открыт половину времени, а форсунка только начинает открываться... потом клапан закрывается, а форсунка продолжает лить в закрытый клапан... и при следующем цикле этот газ снова всасывается в цилиндр с очередной порцией газа.

    - - - - - - - - - -

    вот поэтому и нужна более производительная форсунка Ево08G, чтобы своей производительностью компенсировать задержку во времени открытия.
    А с Барракудами еще проще - там и время открытия меньше и производительность выше... т.е. газа можно впихнуть еще больше.
    Получается мне нужно глянуть время впрыска газа на 3 и 4 тыс. оборотов? Или даже если общее время больше, то не стоит париться т.к. в след раз оставшийся газ всё равно попадёт в цилиндр?
    На 1 и 2 тыс. я так понимаю времени для впрыска хватит с учетом времени открытия клапана.

  24. #953
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    Цитата Сообщение от Assedo Посмотреть сообщение
    Получается мне нужно глянуть время впрыска газа на 3 и 4 тыс. оборотов?.
    газ всегда попадет в цилиндры - у него другого пути нет... вопрос лишь в том сколько его попадет в нужный момент в нужном количестве.

    Найди затяжную горку, поднимись на нее с ускорением и разными оборотами... и дальше сравнивай время впрыска газа с временем открытия клапана... первое должно быть меньше второго.

    Если время газа больше чем время открытия клапана, то получается, что газа недостаточно поступает... а тут уже пугали обедненной смесью, перегревом и возможной проблемой с прогаром клапанов и повреждением ГБЦ.

  25. Поблагодарили ixusx :

    elektriknik (29.06.2019)

  26. #954
    Аватар для Alex66
    Alex66 на форуме

    Супер Профи

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Kharkov
    Возраст
    52
    Регистрация
    15.12.2007
    Сообщений
    6,529 
    Репутация
    492 [+/-]
    Спасибо: 408 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы

    Анатолий кинул большой кусок "хлеба". Кто то грозился поклевать весь "хлеб" но видать "клювик" слабый еще и глаза не открылись. Хотя есть сильная птица с большим размахом крыльев и клювом здесь "орел" целый. Может он расклюет немного слишком большой кусок, чтоб птенцам легче было дальше по крохам? Выброшенные раньше крохи они схватили уже и расклевали. А вот больше куски не под силу видно.Но аппетит большой и грозятся без "хлеба" всех оставить. Мы не волнуемся сильно как то. Хлеба на всех хватит.

  27. #955
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы

    Alex66, я вот не пойму... - Ты или параноишь или совсем не догоняешь действительность...
    если думаешь, что Тебя кто то подсиживать собрался - так не сейчас точно... может быть ближе к пенсии, когда и на работу уже не принимают и крохи собирать нужно будет... вот тогда такие под 50 с хвостом и подаются в газовщики...

    Саша, будь проще, и читай внимательно почему этим Тартарини заниматься пришлось... - не потому, что халява валит, а потому, что у всех окружающих с короной - ручки то кривые оказались... я б с радостью изначально к кому то приехал, чтоб сделали... - найти только никого не удалось... пришлось самому осваивать.

    а на тему куска - хочешь разжуй, не хочешь - иди просто поработай, если клиенты есть...

  28. #956
    Аватар для wmasterw
    wmasterw вне форума

    Супер Профи

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Киевская обл. г. Ирпень
    Возраст
    58
    Телефон
    050-737-79-58
    Регистрация
    08.02.2010
    Сообщений
    7,780 
    Репутация
    337 [+/-]
    Спасибо: 275 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    утятам осталося разжевать про время доставки порции и о том , когда начинаеца впрыск , а , ".......что клапан открыт от ВМТ до НТМ..." повеселило

  29. #957
    TKI на форуме

    Мастер

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    Днепр
    Телефон
    +380991360055
    Регистрация
    15.11.2014
    Сообщений
    485 
    Репутация
    6 [+/-]
    Спасибо: 22 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    не надо никому ничего разжевывать и в рот ложить...как у поляков..где живешь?...едь туда то...все!!

  30. #958
    ixusx вне форума

    Специалист

    Страна
    Ukraine Users Flag!
    Город
    UA
    Телефон
    +
    Регистрация
    21.10.2018
    Сообщений
    551 
    Репутация
    -2 [+/-]
    Спасибо: 12 [+]

    Re: TARTARINI - вопросы и ответы - Часть 2

    TKI, еще добавь: не нужно плодить конкурентов

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)